Noctem
Grupa LARPowa z Poznania

Gry - Do wszystkich graj?cych w chaos

bezjimienny - 2011-01-06, 23:54
Temat postu: Do wszystkich graj?cych w chaos
W zwi?zku z dok?adnym przestudiowaniem erraty pojawi?a si? kwestia nast?puj?ca:
Czy changer of ways- tzentchowy czar zwany popularnie counterspellem, który neguje efekt pozosta?ych spelli w regionie powinien dzia?a? na karty, które zostan? zagrane po zagraniu changer of ways ?
Innymi s?owy, czy je?li najpierw rzucimy counterspella to czy karta zagrana pó?niej na ten sam region odniesie skutek ? Rozwi?zanie tej kwestii w ?aden sposób nie wynika z t?umaczenia, problem nie jest te? wspomniany w oficjalnej erracie. Zamieszczona ankieta s?u?y wypracowaniu wspólnej pannoctemowej wersji co by wi?cej ?adnych w?tpliwo?ci nie by?o.

Kaym - 2011-01-07, 00:09

Wed?ug mnie powinien anulowa? dzia?anie innych kart, nawet gdy zostan? zagrane pó?niej. Wynika to z instrukcji, w której napisano, ?e karty Chaosu mog? mie? dzia?anie natychmiastowe jak i dzia?a? przez ca?y czas póki pozostaj? w grze. Gdyby karta Changer of Ways mia?a dzia?a? jak tradycyjny counter spell s?dz?, ?e by?aby napisana mniej wi?cej w tym stylu: "Cancel the effects of other Chaos card played in this region". Ze wskazaniem na liczb? pojedyncz? karty, która ma by? anulowana.

Poza tym zdaje si?, ?e w gdzie? (chyba w którym? FAQu b?d? erracie) zapisano, ?e karty anuluj?ce dzia?anie maj? pierwsze?stwo przed kartami zezwalaj?cymi na dzia?anie.

Dareth - 2011-01-07, 00:14

Niby tak, ale z drugiej strony, jest to bez sensu. Bo w ten sposób ta karta automatycznie blokuje dwa miejsca. Bo nie wa?ne kiedy zagrasz inna kart? ona i tak b?dzie anulowana. Wg. mnie powinno to dzia?a? na zasadzie, ?e niweluje dzia?anie karty która JU? JEST.
Kaym - 2011-01-07, 00:18

Zak?adam, ?e taki by? w?a?nie cel tej karty. Bior?c pod uwag? styl gry Tzeentch'em, który opiera si? g?ównie na mieszaniu szyków innym graczom w?a?nie poprzez karty, nie wydaje si? ona jakim? szczególnym przegi?ciem. Wed?ug mnie idealnie si? ona wpisuje w taki a nie inny styl gry.
Bagu - 2011-01-07, 02:10

Dareth napisał/a:
Niby tak, ale z drugiej strony, jest to bez sensu. Bo w ten sposób ta karta automatycznie blokuje dwa miejsca. Bo nie wa?ne kiedy zagrasz inna kart? ona i tak b?dzie anulowana. Wg. mnie powinno to dzia?a? na zasadzie, ?e niweluje dzia?anie karty która JU? JEST.


Dalej jest sens zagra? kart?, nawet je?li mia?aby nie dzia?a?: ?eby straci? tur?, ale nie pasowa?, ?eby doda? drugi (po Changer of Ways) znak magii i ?eby zdoby? punkty do dominacji regionu.

Dareth - 2011-01-07, 10:44

Bagu napisał/a:
Dalej jest sens zagra? kart?, nawet je?li mia?aby nie dzia?a?: ?eby straci? tur?, ale nie pasowa?, ?eby doda? drugi (po Changer of Ways) znak magii i ?eby zdoby? punkty do dominacji regionu.


Pami?taj ?e znaki magii s? dla tzeencha tylko wi?c ?aden inny bóg nie b?dzie tam dawa? karty ze znakiem magii zeby da? niebieskiemu obrót. Poza tym "?eby straci? ture ale nie pasowa?" to mo?esz albo zagra? figurk? albo karte w inne miejsce. Jedynie co to rzeczywi?cie taka karta b?dzie dodawa? do dominacji w regionie, ale do takich celów zagrywa si? wysokie karty które z regu?y maj? ciekawe dzia?anie wi?c ?al jest traci? tak? tylko po to ?eby dosta? 3 pkt je?li dajmy na to w innym przypadku mog?aby nam da? spalenie regionu

Lathea - 2011-01-07, 10:50

Bagu ma racj?. Przeczekuje si? tury zagrywaj?c karty za zero, a nie p?atne figurki itp. Inaczej ju? nie ma na co czeka? potem:D.
Dareth - 2011-01-07, 12:30

To równie dobrze mo?na je zagra? gdzie indziej a nie na pole na którym nie zadzia?aja. Jesli zagrasz za 0, to nie dadza Ci one nic do dominacji w regionie. A znak magii daje przewage tylko tzeenchowi. Wi?c to co powiedzia? Bagu, co dodatkowo popar?a? Ty, nie ma najmniejszego sensu.

Dlaczego?

Je?li grasz:
Khorniaczem - stawiasz figurki ?eby pozabija? ludzi nie grasz o dominacje. Khorn wygrywa przede wszystkim przez obroty
Nurglem - Ciebie interesuja przedewszystkim populusy. Dopiero potem ewentualna dominacja w regionie, dlatego cenne karty na dominacje zagrywasz tam gdzie tej karty nie ma albo wrzucasz kultystów ?eby zbiera? ska?enie
Slaaneshem - Uderzasz tam gdzie s? noble albo hero. Twoje karty s?u?? do psucia krwi innym. ?al wi?c traci? je zupe?nie po nic. Lepiej wstawia? demonetki które maj? defa 2 i wcale nie tak ?atwo je zabi?.
Tzeenchem - Wtedy owszem. Zagrasz drug? kart? z magia w tamto miejsce ?eby moc przyj?? obrót. Bo je?li nie, to po kiego zagrywa?a?/e? karte nieweluj?c? zamiast tej drugiej?

Ergo: Ta karta dzia?aj?c w opisany przez was sposób sprawia ?e drugie miejsce w zasadzie jest zablokowane i albo wykorzysta je tzeench dla w?asnych logicznych celów, albo kto? bezsensu straci karte (chyba ze chce poswieca? moc w wi?kszej ilo?ci ?eby zdoby? dominacj?)

Nie mniej, to co powiedzia? Kaym, gdzie? by?o mówione ?e: rozpatrywana jako pierwsza jest karta z prawej CHYBA, ?E karta z lewej by j? anulowa?a. Wtedy karty anuluj?ce zawsze rozpatrywane s? jako pierwsze.
(co osobi?cie dla mnie jest kompletnym bezsensem)

bezjimienny - 2011-01-07, 12:51

Cytat:
albo wykorzysta je tzeench dla w?asnych logicznych celów

Jedyny taki logiczny sens to drugi magic symbol, bo changer of ways neguje WSZYSTKIE pozosta?e spelle, Tzeentcha te?.

Lathea - 2011-01-07, 12:58

Tak, ale kwestia zablokowania drugiego pola to sensowne dzia?anie:P.
Kaym - 2011-01-07, 13:14

Dareth napisał/a:
rozpatrywana jako pierwsza jest karta z prawej CHYBA, ?E karta z lewej by j? anulowa?a. Wtedy karty anuluj?ce zawsze rozpatrywane s? jako pierwsze.
(co osobi?cie dla mnie jest kompletnym bezsensem)


Gwoli ?cis?o?ci rozpatrywana pierwsza jest karta zachodnia (lewa).

Dareth napisał/a:
Je?li grasz:
Khorniaczem - stawiasz figurki ?eby pozabija? ludzi nie grasz o dominacje. Khorn wygrywa przede wszystkim przez obroty
Nurglem - Ciebie interesuja przedewszystkim populusy. Dopiero potem ewentualna dominacja w regionie, dlatego cenne karty na dominacje zagrywasz tam gdzie tej karty nie ma albo wrzucasz kultystów ?eby zbiera? ska?enie
Slaaneshem - Uderzasz tam gdzie s? noble albo hero. Twoje karty s?u?? do psucia krwi innym. ?al wi?c traci? je zupe?nie po nic. Lepiej wstawia? demonetki które maj? defa 2 i wcale nie tak ?atwo je zabi?.
Tzeenchem - Wtedy owszem. Zagrasz drug? kart? z magia w tamto miejsce ?eby moc przyj?? obrót. Bo je?li nie, to po kiego zagrywa?a?/e? karte nieweluj?c? zamiast tej drugiej?


Dareth, to nie jest temat do ogólnej charakterystyki stylu gry dla poszczególnych bogów.

bezjimienny napisał/a:
Jedyny taki logiczny sens to drugi magic symbol, bo changer of ways neguje WSZYSTKIE pozosta?e spelle, Tzeentcha te?.


I w?a?nie dlatego karta Changer of Ways tak dzia?a. Nadal uwa?am, ?e taki by? cel jej stworzenia, rozpisania i w??czenia do gry. Tym bardziej, ?e z jej tekstu wynika, ?e "targetuje" obszar, a nie konkretn? kart?, która ju? w nim si? znajduje. Ten argument zdecydowanie przewa?a spór o sposoby wyk?adni jej dzia?ania.

Tak wi?c, Changer of Ways zagrana w danym regionie anuluje dzia?anie wszystkich innych kart w tym regionie, nawet zagranych pó?niej. W konsekwencji, je?li zostanie zagrana jako pierwsza rzeczywi?cie, z punktu widzenia innych graczy, pozbawionym sensu jest zagrywanie tam kart Chaosu, co wed?ug mnie w?a?nie by?o celem stworzenia tej karty. Wtedy graj?cy Tzeentchem mo?e nie niepokojony zagra? tam kolejn? kart? z symbolem magii (b?d? wykorzysta? ?eton spaczenia) i zyska? obrót, co w praktyce wcale nie jest jak?? niemo?liw? do skontrowania czy zawsze i bezwzgl?dnie zapewniaj?c? zwyci?stwo strategi?, dlatego nie s?dz?, by ktokolwiek móg? j? uzna? za przegi?t? czy naruszaj?c? równowag? rozgrywki.

Bagu - 2011-01-08, 00:39

Dareth, Twoja argumentacja mnie przekona?a. Nie masz racji.
Dareth - 2011-01-08, 12:16

Bagu, Twój post by? ca?kowicie BEZSENSU i za?mieca forum.
Bagu napisał/a:
Dareth, Twoja argumentacja mnie przekona?a. Nie masz racji.

Dodatkowo z pkt widzenia logicznego ca?ej rozmowy jest tym bardziej bez sensu gdy? od pocz?tku stwierdzasz ?e nie mam racji po czym piszesz niepotrzebnego posta, ?e na podstawie moich argumentów NADAL si? ze mn? nie zgadzasz. Po co??

Wiesz Kaym, nie powiedzia?em ?e jest przegi?ta czy narusza równowag? tylko ?e jest bezsensu :P

Inna sprawa, fakt ?e si? pomyli?em prawa-lewa (dawno nie gra?em w chaos)

Trzecia sprawa, po spojrzeniu z tej strony co bezjimienny napisa? i co stwierdzi? Kaym, daje to teoretycznie spokój tzeenchowi w zagrywaniu kart magii w celu uzyskania obrotu. Ale mnie nasun??o si? zupe?nie inne pytanie.

Mianowicie bezjimienny w pierwszy po?cie napisa?:
bezjimienny napisał/a:
W zwi?zku z dok?adnym przestudiowaniem erraty pojawi?a si? kwestia nast?puj?ca:
Czy changer of ways- tzentchowy czar zwany popularnie counterspellem, który neguje efekt pozosta?ych spelli w regionie powinien dzia?a? na karty, które zostan? zagrane po zagraniu changer of ways ?


Krzysztofie, powiedz mi có? jest w tej erracie ?e wzbudzi?o to Twoje w?tpliwo?ci?

Kaym - 2011-01-08, 12:36

Dareth, sorry, ale jeste? jedn? z ostatnich osób na tym forum, które komukolwiek mog? zarzuca? jego za?miecanie czy pisanie bezsensownych postów.
Dareth - 2011-01-08, 12:46

OFFTOP: Przesadzasz bo nie czytasz wi?kszo??i tematów. Jestem wstanie wymieni? Ci przynajmniej 20 osób które spamuj? i pisz? bezsensowne offtopowe posty wi?cej ode mnie.

A zreszt?, co innego offtop, czy wtr?cenie jakiej? g?upoty które Ty we wszystkich tematach uwa?asz za bezsensowne posty (jako jedyny z tego powodu marudzisz ^^) a co innego pisanie czego? co jest zupe?nie bezsensu.

Bo sorry ale stwierdzenie w temacie dyskusyjnym ?e po wszystkich argumentach danej osoby dalej si? z ni? nie zgadzasz to nie jest offtop ani wtr?cenie g?upoty tylko dodatkowy post który jest niczym jak zabieraczem miejsca

/OFFTOP

Kaym - 2011-01-08, 12:53

Dareth, czytam wszystkie, do których mam dost?p. Jestem przekonany, ?e w procentowym udziale na forum jest to zdecydowana wi?kszo??. Sam opisa?e? swój powy?szy post jako offtop, czyli nie powinien si? tu znale??, a tego typu argumenty powiniene? wys?a? mnie na pw. Ko?cz? t? polemik?, bo to nie miejsce na to.

Swoj? drog? Bezjimienny zajrza?em do tej erraty i jak dla mnie sprawa jest jasna. Changer of Ways dzia?a tak jak mówi?em. Anuluje dzia?anie wszystkich innych kart w regionie (niezale?nie od tego, kiedy zosta?y zagrane), pod warunkiem, ?e ich efekt nie wszed? jeszcze w ?ycie. Nie ma ona mocy cofni?cia np. umieszczenia ?etonu szlachty z karty Slaanesha, ale anuluje dzia?anie kart, które s? rozpatrywane pó?niej (czyli praktycznie zdecydowanej wi?kszo?ci).

bezjimienny - 2011-01-08, 13:04

Cytat:
Krzysztofie, powiedz mi có? jest w tej erracie ?e wzbudzi?o to Twoje w?tpliwo?ci?

Dawno dawno temu gra?em wedle zasady zwi?zanej z opcj? "tak" w ankiecie. Potem trafi?em do Lathei, która powo?uj?c si? na oficjaln? errat? twierdzi?a, ?e w?a?ciwa jest opcja "nie". Ostatnio do tej erraty zajrza?em i nie znalaz?em wzmianki dotycz?cej tego problemu wi?c kwestia znowu sta?a si? otwarta.

Lathea - 2011-01-08, 13:08

Ale... sama Lathea jest na tak...
Kaym - 2011-01-08, 13:10

Lath, oficjalna errata równie?, pod tym jednym warunkiem, który opisa?em powy?ej. ;-)
Kane - 2011-01-08, 14:44

Kaym napisał/a:


Swoj? drog? Bezjimienny zajrza?em do tej erraty i jak dla mnie sprawa jest jasna. Changer of Ways dzia?a tak jak mówi?em. Anuluje dzia?anie wszystkich innych kart w regionie (niezale?nie od tego, kiedy zosta?y zagrane), pod warunkiem, ?e ich efekt nie wszed? jeszcze w ?ycie. Nie ma ona mocy cofni?cia np. umieszczenia ?etonu szlachty z karty Slaanesha, ale anuluje dzia?anie kart, które s? rozpatrywane pó?niej (czyli praktycznie zdecydowanej wi?kszo?ci).


Czyli zagrany pó?niej, np.teleport Khorna (nie pami?tam nazwy karty) te? nie zadzia?a?

PS. Dopiero teraz si? w??czy?em do dyskusji. Bo w?a?ciwie to co mówili Bagu i Bezjimienny wysz?o na naszej wspólnej grze. I tak, to ja zacz??em si? zastanawia? jak dok?adnie dzia?a ta karta :) Sko?czy?o sie prawie pó?godzinn? przerw? na dyskusj? i szukanie rozwi?zania w internecie :)
PS.2 O.0 W ankiecie jest remis a w?tku przeciw wypowiada si? tylko Dareth. Mo?e pozosta?e osoby te? by poda?y argumentacj??
PS.3 A mo?e kto? napisze list do twórców gry z zapytaniem ? :)

Kaym - 2011-01-08, 15:01

W erracie jest tylko, ?e Changer of Ways nie mo?e cofn?? efektu. czyli je?li zagrasz kart? Khorne'a i przeniesiesz swoje figurki zanim zostanie ona zagrana, efekt zostaje w grze i Twoje figurki nie wróc? na swoje poprzednie miejsca.

Natomiast nie ma sensu zagrywa? jej w regionie, gdzie jest ju? Changer of Ways, gdy? wtedy karta nie b?dzie mia?a efektu.

Bagu - 2011-01-08, 16:07

@Dareth: Mylisz si?, wcze?niej nie by?em przekonany do ?adnej ze stron, co zreszt? le?a?o u genezy stworzenia tego tematu. Rzuci?em Ci argument do obalenia, a Ty nie potrafi?e? tego zrobi? mimo szczerych ch?ci. I dopiero po Twojej 'kontrargumentacji' odda?em g?os w ankiecie;)
Co do tego co si? op?aca rzuci? kiedy i gdzie nie b?d? tu deliberowa?, bo to temat o zasadach chaosu, a nie taktyce.

@Kaym: Je?li mówimy o tej samej oficjalnej erracie, to na jej podstawie co najwy?ej mo?emy si? domy?la? odpowiedzi na nasze pytanie. Mówi ona o kartach o dzia?aniu natychmiastowym rzuconych przed counterspelem, nie mówi o dzia?aniach kart rzuconych pó?niej. My?l?, ?e dla twórców gry odpowied? by?a bardziej oczywista ni? dla nas i nie czuli potrzeby t?umaczenia tego:P

Kaym - 2011-01-08, 16:16

Bagu napisał/a:
@Kaym: Je?li mówimy o tej samej oficjalnej erracie, to na jej podstawie co najwy?ej mo?emy si? domy?la? odpowiedzi na nasze pytanie. Mówi ona o kartach o dzia?aniu natychmiastowym rzuconych przed counterspelem, nie mówi o dzia?aniach kart rzuconych pó?niej. My?l?, ?e dla twórców gry odpowied? by?a bardziej oczywista ni? dla nas i nie czuli potrzeby t?umaczenia tego:P


Mam na my?li oficjaln? errat? dost?pn? na stronie FFG z dnia 05.05.2010 r.

Rzeczywi?cie nie jest w niej uj?te wprost jak powinno si? rozpatrywa? przedstawiony tu problem, wi?c wed?ug mnie przy przeprowadzaniu wyk?adni powinni?my pos?ugiwa? si? przede wszystkim zdrowym rozs?dkiem, celem jaki dana karta ze sob? niesie, faktem jak funkcjonuje w grze (czy nie narusza równowagi rozgrywki, czy nie stoi w sprzeczno?ci z ogólnymi zasadami) oraz pewnymi klauzulami generalnymi np. w razie w?tpliwo?ci rozstrzygaj na korzy??.

Tym samym uwa?am, ?e przedstawiony przeze mnie sposób interpretacji nie tylko nie stoi w sprzeczno?ci z zaktualizowanymi zasadami, ale tak?e jest najzwyczajniej w ?wiecie poprawny.

Wróbel - 2011-01-08, 18:00

Z tego co zrozumia?em z Erraty CoW nie anuluje tylko efektu kart ju? rozpatrzonych, takich jak Warp Shield, Teleport, czy Sopoforic Musk. Wszystkie inne powinny by? anulowane. Nie wa?ne czy s? zagrane przed czy po rzuceniu CoW.
Naridena - 2011-01-08, 18:53

Uff. Przeczyta?am.
O ile Kaym przestanie wreszcie nadu?ywa? s?owa "wyk?adnia", jestem sk?onna przyzna? mu racj? ;p

Kane - 2011-01-09, 06:51

Powtórz? si?, ale czy osoby które tak uparcie g?osuj? na "nie" mog?yby ?askawie si? wypowiedzie??
Wróbel - 2011-01-09, 10:00

http://boardgamegeek.com/...fficial-answers
Lathea - 2011-01-09, 11:23

Ooo, to wnosi co? nowego. Aczkolwiek nie ma nic o przysz?ych kartach:

Cytat:

Q) Changer of Ways is supposed to cancel any on-going or future Chaos card text. If the text has already resolved, then CoW does not unwind the game. For the most part, that means any card that has the phrase "When this card is played," do X. However, it is unclear if Sopoforic Musk and Warp Shield are "resolved" or ongoing effects. On the one hand, the follower has been selected and that should not be unwound. But on the other, the control/protection is ongoing, so that should be cancelled.
A) Changer of Ways does not undo any card effect that is triggered or resolved before the placement of Changer of Ways. If Warp Shield is placed before Changer of Ways, the figure to protect (and the associated protection) has already been selected; Changer of Ways does not undo or stop that. If Soporific Musk is placed before Changer of Ways, the figure to take control of has already been selected and control taken; Changer of Ways does not undo or stop that.

Gorbacz - 2011-01-09, 12:01

Naridena napisał/a:
Uff. Przeczyta?am.
O ile Kaym przestanie wreszcie nadu?ywa? s?owa "wyk?adnia", jestem sk?onna przyzna? mu racj? ;p


Ciesz si?, ?e jeszcze nie zacz?? rozbija? na wyk?adni? celowo?ciow?, funkcjonaln? i systemow? :)

Bagu - 2011-01-09, 13:27

Latejo mylisz si?, mówi;)
Cytat:
Changer of Ways is supposed to cancel any on-going or future Chaos card text.

Gdyby by?o to k?amstwo, odpowied? zaczyna?aby si? "pytanie jest ?le sformu?owane poniewa? zawiera nieprawdziw? tez?". I skoro mówi, ?e Musk rzucony wcze?niej nie dzia?a, sugeruje, ?e Musk rzucony pó?niej dzia?a;)

Lathea - 2011-01-09, 14:22

Aaaa... no Lathea z g?ow? w kodzie dzi?...:) I stay corrected.
Gorbacz - 2011-01-09, 14:25

Lathea napisał/a:
Aaaa... no Lathea z g?ow? w kodzie dzi?...:) I stay corrected.


Lath po prostu nie masz g?owy do mechaniki :) Zostaw to prawnikom i dedekowcom, a najlepiej prawnikom-dedekowcom :P

Lathea - 2011-01-09, 14:30

Taaa... i dlatego nigdy w t? gr? nie wygrywam. Wi?c po co szczujesz na mnie ludzi:D?! Mój Khorne jest nieszkodliwy...:>
Gorbacz - 2011-01-09, 14:31

Lathea napisał/a:
Taaa... i dlatego nigdy w t? gr? nie wygrywam. Wi?c po co szczujesz na mnie ludzi:D?! Mój Khorne jest nieszkodliwy...:>


Fuks w ko?ciach, ot co :)

Daeva - 2011-01-10, 23:38

Zmieniam swój g?os na 'nie' po przemy?leniu i przetestowaniu. Za g?upi g?os na 'tak' przepraszam.

Nie b?d? dzieli? si? zbytnio swoimi przmy?leniami, bo wasze posty s? za m?dre (;ub aspiruj?ce na takowe) i za d?ugie.

Do mnie przemawia: wklejony fragment z oficjalnego forum, który nie zostawia (mi) raczej ?adnych w?tpliwo?ci, oraz fakt, ?e to dzia?a i (moim zdaniem) dobrze. Bo... u?atwia to te? gr? Tzeenchem, którym nie wygrywa si? tak ?atwo jak innymi (moim zdaniem), bo... sami wiecie. Nie b?d? si? rozpisywa? i tyle.

Kaym - 2011-01-10, 23:40

A podzielisz si? swoimi przemy?leniami?
Bagu - 2011-01-11, 01:01

Aniu, opisa?a? tak, jakby? chcia?a zag?osowa? na 'tak' a chcesz zmieni? na 'nie':>
Daeva - 2011-01-11, 07:28

Baba zawsze pomyli 'tak' z 'nie'. Tak - powinien dzia?a? na zagrane pó?niej karty.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group